В России быт дома держится на тараканах

, (11:10) 07 октября 2005 г.

Писатель, поэт, журналист, телеведущий Дмитрий Быков навестил Нижний. Экспрессивный, яркий, очаровательный – он общался с журналистами в «Золотой вилке», почти не оставляя пауз для вопросов, а вернее – угадывая вопросы с полуслова, ловя их на лету, и легко отвечал на них.

- Прежде всего, я очень счастлив всех приветствовать в ранний час. Сам я очень редко и трудно встаю в это время. Мне необычайно приятно, что вы мало того, что пришли - но и еще, видимо, о чем-то хотите со мной поговорить. Для человека, который сам всю жизнь спрашивает других (основная моя профессия - все-таки журналистика), натыкаясь на их снисходительные отмашки - это большое счастье. Чувствуешь себя политым поливальщиком - в хорошем смысле.

- Что повлияло на то, что вы делаете? Скажем пышно – на ваше творчество.

- Я думаю, два обстоятельства. В первую очередь то, что я довольно рано начал читать. В основном, стихи. И поэтому в отличие от большинства современных детей, в том числе, моих, я начал понимать, что с помощью стихов можно заниматься психотерапией – можно, находя у других стихи о собственном душевном состоянии, радостно убеждаться, что ты не один такой. Мне это кажется очень важным. И вообще вся литература она для того только и нужна, как мне кажется, чтобы человек увидел вот это совпадение, и понял, что его случай - не самый страшный. Как замечательно было сказано у Кушнера: "Я побывал, я был, я плакал в коридоре..." Вот кто-то до тебя здесь был, и - ничего, значит, как-то выживем. Это первое обстоятельство - психотерапевтическая функция стихов, которая очень понятна в детстве.

А второе обстоятельство - то, что в году 85-ом, когда мне было 17 лет, началась волна разоблачений, и выяснилось, что всё было не так. Но поскольку я рос в семье более-менее интеллигентной, я примерно знал, что всё не так. Меня не угнетала никогда Советская власть, слава Богу - она меня очень забавляла. И уж если на то пошло, я гораздо больше натерпелся от власти постсоветской - у меня как раз есть ощущение большой враждебной страны. Страны, которая хочет меня схарчить, страны, которой я не нужен, страны, для которой я избыточен.

А во время Советской власти у меня было ощущение страны хоть и не слишком дружелюбной, но как-то обязанной меня беречь. Даже если бы я в ней погиб, допустим, в армии - ей бы пришлось за это жестко отчитываться. А сегодня смерть становится случайным обстоятельством, биографически не значимым. В стране слишком много народу для ее нынешнего правительства. Оно не справляется. Поэтому убыль населения стала более "естественной" - если уж так можно выразиться. Это, конечно, очень печальное обстоятельство.

И вот в 85-ом году началась тотальная вакханалия таких разоблачений: это было не так, а это было иначе. Ну и выяснилось, по набоковской формуле, что истины нет, а есть ряд асимптотических приближений к ней.  Процвела альтернативная история, когда стало понятно, как она делается. Стало ясно, что есть два разных взгляда на события, а единственно верного не существует.

И когда это началось, мне стало интересно как-то поверять этой альтернативной историей ту реальность, что вокруг нас. Допускать, что не так, а вот эдак. Мой последний роман "Правда" – это и есть попытка написать сеанс альтернативной истории с последующим разоблачением. Где выясняется, что могло быть так, могло быть сяк, могло быть двадцать пятым образом, а получилось бы в конце концов одно и то же. То есть, не взирая на двадцать пять альтернативных версий, история всё равно фатальна. Особенно в России. Вот это ощущение фатальности истории, когда во главе государства может стоять кто угодно, и люди могут быть самые приличные, а история всё равно пойдет вот так и никак иначе - этим ощущением так или иначе продиктована вся моя проза.

- Может быть, влияют на ход событий определенные исторические предпосылки?

- Дело в том, что предпосылки могут быть разными. Вот, скажем, предпосылки в 1801 году у России были все, чтобы совершить исторический рывок. И Павел I был замечательный монарх, очень умный, и с большими прожектами - хотя немножечко и придурковатый при этом - но очень умный в чем-то главном. Я согласен с его определением как российского Гамлета. И вроде страна была готова к переменам...

- И на Пруссию была бы похожа...

- Я думаю, что нет. У него была замечательная попытка прямого контакта с народом: вот этот его дурацкий ящик для прошений, который он вывешивал - это хороший такой, небывалый еще в России пример. А что он был немножко муштровик - так и Петр I был муштровик. Только у Петра получилось, а у Павла нет. Почему? Потому что не вовремя родился.

Предпосылки для революции были абсолютно одинаковые: например, в 1895 году и в 1917. Развал и разврат был примерно одинаковым. Тем не менее, ни у кого из талантливых народовольцев не получилось. Ни у кого из хороших террористов не получилось. А получилось у присяжного поверенного. В истории России, по моему глубокому убеждению, личность не играет никакой роли. Когда Толстой экстраполирует это на весь мир - он не прав. У него получается, что и Наполеон никакой роли не играл. Наполеон играл, а Александр не играл. Потому что страна такая. Страна циклического развития. Человек не должен вмешиваться в историю, и не может этого делать. Потому что всё ходит своим ходом.

- Россия – империя. Вы не думаете, что империи всегда обречены?

- Нет. Я в этом совершенно не убежден, если речь о России. Дело в том, что империи, быть может, и обречены, но империи не всегда существует циклически. У Рима этот цикл не прослеживается. А Россия она потому и не обречена, потому что она никогда не перестанет быть империей. Что мы понимаем под империей? Страну с большим количеством доминионов? Не только. Это страна с определенным отношением к человеку. И вот это отношение никуда не денется. Поэтому весь мир рухнет, а Россия будет вечной. Вот такое у меня ощущение. Собственно об этом весь мой следующий роман, который называется "ЖД" - он написан, но я боюсь его печатать, и не хочу этого делать. Но когда-то, наверное, придётся...

- Может быть, империи разваливаются, когда степень амбиций превышает возможности?

- Да, и так тоже. Но уникальность российского процесса в том, что здесь степень этих амбиций каждые сто лет зашкаливает, империя каждые сто лет рушится, и каждые сто лет возрождается. Вот это потрясающий пример, я нигде больше такого не видел.

- Может быть, природные условия играют роль? И никому наша Россия не нужна?

- Нет. Дело не в том, что здесь определенные природные условия - дело в том, что Россия - это природно живущая страна. Когда человек не хочет соблюдать законов человеческих - он живет по законам природы. По законам цикла, да. Смотрите, и во Франции была Великая французская революция. Но она каждые сто лет не повторялась. В Германии был фашизм, но будем надеяться, что он тоже не повторится. А российский четырехтактный цикл, о котором я столько написал и устал уже об этом твердить, - он возобновляется беспрерывно. Вот в этом-то весь и ужас. Это делает историю абсолютно предсказуемой. Когда, скажем, Александр Дугин пишет, что "могучее сердце империи сжимается и расширяется - и это биение всей нашей жизни", хочется ответить, что это сердце бьется на месте, оно никуда не идет. Оно ходит как маятник часов, но движения при этом нет.

И вот, собственно, весь роман "ЖД" - о том, что предсказуемость этой истории становится абсолютной. Единственная проблема здесь в том, что поезд, долго бегая по кругу, начинает разваливаться и терять вагоны - что мы уже, в общем, наблюдаем. Но ничего, опять все нарастёт.

У меня, кстати, нет такого пессимистического ощущения, что российская культура деградировала. Она деградирует каждые сто лет. Происходит очередной "Пролеткульт", приходят новые люди - и очередное падение. Сравните Бориса Пильняка и Андрея Белого. Небо и земля, конечно. Андрей Белый - утонченный писатель, а Борис Пильняк - не пойми кто. Ничего, через 50 лет нормального развития всё это возобновляется, империя крепнет, появляются Окуджава, Аксенов, Трифонов, великая культура... Потом происходит очередная революция, появляется Дарья Донцова, Татьяна Устинова. Пройдет еще 50 лет, и мы будем читать великую литературу. Пока амбиции этой империи опять не перехлестнут.

- Но признак империи - наличие жесткого диктатора?

- Клянусь вам, он будет. И личные мотивации тут не важны. Вот Владимир Путин, например. Это убежденный демократ, человек чубайсовской команды. Тем не менее, оказавшись на троне, он вынужден осуществлять завинчивающую программу, которая самому ему абсолютно поперек души и видно, что глаз у него давно уже не блестит. Или Владимир Ленин, его замечательный тезка, который пришел с идеей свободы. Первые два года у него всё получалось - была прекрасная, свободная, утопическая, безумная страна. В 1919 году все это кончилось, начался нормальный террор, человек начал беспрерывно картавить, произнося слово "Расстрелять!" и сошел от этого с ума. Потому что получилось совершенно не то, что он хотел. Он боролся с бюрократией, - отстраивалась чудовищная бюрократия, он боролся с империей - возникла новая империя. И естественно, что удары, которые с ним произошли, никак не были следствием сифилиса - он умер от той же болезни, что и Блок, с теми же самыми симптомами. Только Блок немного ранее всё понял, потому что был более начитан.

- К вопросу о бюрократии - чиновничью волокиту в России, по всей видимости, нельзя вывести - бюрократы неистребимы, как тараканы...

- Вопрос: зачем? Если на этих тараканах держится быт дома - то еще вопрос, следует ли их выводить. И я думаю порой: может, в нашей цикличности, в повторяемости нашей истории, в наших неизлечимых болезнях - дихотомии "провинция - столица" или "чиновник - правдолюбец" - может быть, во всём этом есть великий смысл? Весь мир благополучно пройдет путь, ему предначертанный, и помрет, а мы будем всегда - вот в этой нашей неизменности.

- Смотря в каком виде...

- Я думаю, что примерно в одном и том же. Александр Дюма сказал: "После отмены крепостного права Россия вступит на путь цивилизованной Европы – путь, ведущий ко всем чертям". А она не вступит на этот путь никогда! Дюма-отец может спать спокойно. И это не плохо. Я был бы последним русофобом, если б сказал: "Да, это отвратительно - давайте построим на руинах новую страну". Совершенно не надо. В этой щелястой империи, в ее существовании цикличном, есть большой комфорт. Во-первых, это снимает с нас личную ответственность. Что бы мы с вами ни делали - всё пойдет одним путём, мы можем жить для себя. Понимаете, человек, который думает, что диссидент приближает революцию - он не ближе к истине, чем крестьянин, который в январе раскладывает костер на льду и думает, что он этим приближает весну. Все произойдет в свой срок. И тогда будет нужно пользоваться плодами свободы. Вот, например, покойный Егор Яковлев - царствие ему небесное - блестящий пример того, как человек с огромным талантом 55 лет своей жизни прожил в полузабвении, а последние 25 лет в условиях, когда он рулил миром. Почему это произошло: потому что пришла весна. А человек один и тот же. Я даже думаю, что в 1970 он был умнее, чем в 1985.

Можно быть правдолюбцем, правдоборцем, сотрудничать с режимом, не сотрудничать с режимом - всё равно всё пойдет своим путем. Поэтому у нас есть время для решения экзистенциальных проблем.

- А это знание не мешает жить?

- Мы же все знаем, что умрем. Это данность. Мы знаем, что состаримся. Что под старость мы явно потеряем сексуальную привлекательность, а некоторые и желание ее иметь, поскольку всем пресыщаешься. Мы же знаем свой путь. Просто нам это помогает в старости, допустим, не прыгать через лужи, а в юности заниматься любовью, а не книгами. Всё это позволяет нам правильно распределить своё время. И зная цикл империи, тоже можно правильно распределить своё время. Во время перемен заниматься политикой и накопительством, во время диких застоев писать хорошие книжки, в эпоху заморозков уезжать куда-нибудь в глубину России...

- Где еще холоднее...

- Где еще холоднее, но, по крайней мере, не так видно.

- У нас-то сейчас что по вашим циклам?

- У нас сейчас переход к заморозку. 29-ый год. Даже 31-ый по некоторым признакам.

Надо сказать, у каждого из этих четырех периодов есть свои типологические признаки. Прежде всего: с чего начинается всякое замораживание. Это полное формальное продолжение революции с полным содержательным отрицанием всех ее достижений. Сталин искренне считал себя наследником великого Ленина. Интересна фраза его, когда он в 1941 году сказал: "Я погубил дело великого Ленина". А он погубил его дело значительно раньше!

Главный типологический признак - это так называемое "равноудаление". Когда человек, который был более пассионарным творцом революции, оказывается вышиблен. Курбский, Меньшиков, Троцкий, Березовский - это типологически один и тот же ряд. Поэтому так смешно сегодня наблюдать Бориса Абрамовича, который говорит: "Я поставил не на того человека!" Если бы он поставил на другого человека - он бы, возможно, был сейчас не в Лондоне, а в Березове - куда его фамилия его и призывает. Так что он поставил еще на того, всё еще неплохо...

Другой типологический пример (если кто-то видел мою книжку про Пастернака в ЖЗЛ - там всё это расписано) - это ниша большого поэта, которого выдвигают и через него осуществляется контакт власти и народа, власти и культуры. Когда-то это был Пушкин, который стал лоялен вынужденно. Потом Пастернак.

Понимаете, тут же совпадения буквальные - ну вот, например, фигуры Блока и Жуковского, которые типологически присущи предреволюционным эпохам. Есть поэма "Двенадцать" и есть поэма "Двенадцать спящих дев" - они пересекаются так забавно, что любой, кто не верит - уверует.

- Вы сказали, что Россия - вечна, а в вашем романе "Эвакуатор" всё разваливается.

- Ничего подобного. В "Эвакуаторе" девочка вернулась к мужу, и все стало на свои места. Обратите внимание: действие "Эвакуатора" происходит осенью 2005 года. И, слава Богу, всё до сих пор хорошо. В Москве иногда мои злобные приятели говорят: "Ну вот ты, Быков, напророчил, скотина - вроде сначала все шло по твоему сценарию - веерные отключения Москвы, все думали: ну, наконец-то "большой бенц" пришел. А почему не пришел?" А потому что Катька вернулась к Сереже, и все стало на свои места. И она всегда будет к нему возвращаться, вот она в 85-ом году сходила от него налево, 15 лет пожила, потом снова вернулась к нему. Это такой закон жизни. Империя всегда возвращается к этому своему дураку. Или к своему образу жизни, если угодно.

Хотя в "Эвакуаторе" есть одна важная мысль (люблю интерпретировать свои сочинения). Героиня говорит: "Все стало второсортным, а мы с тобой первосортные. Поэтому мы всё это разрушаем". Но мне кажется, что люди уже инстинктом почувствовали, что все первосортное разрушительно - поэтому у нас сегодня главная телеперсона – это Евгений Петросян. Мы живем в мире сознательно второсортном. Но я и в этом нахожу большой плюс. На фоне этого мира мы все с вами Сократы. И это очень приятно.

- Возвращаясь к семейной теме: вы считаете, что женщина все-таки должна жить с мужчиной, который надоел?

- В своей практике я дважды был вынужден отвечать на этот вопрос: должна ли женщина уходить от мужа по очень большой любви. Дело в том, что я свою жену как раз увел у мужа по очень большой любви. Если б она не ушла ко мне тогда, 11 лет назад, я бы, наверное, сошел с ума. И ничего бы больше никогда не написал. Просто это был бы ужас. И для нее в этом не было бы ничего хорошего.

А сейчас я думаю совершенно иначе (смеется). Все очень меняется, понимаете... От статуса всё очень меняется.

- Выявленная вами цикличность существования России применима к семье?

- Нет. У семьи свои периоды.

Кстати, я не верю в этот несчастный кризис седьмого года, - что за брехня вообще? Наоборот, на седьмом году - полное счастье. Уже супруги поняли, чего не следует ждать друг от друга, и что следует.

В "Русском журнале" есть замечательная сказка о принце и принцессе, которые поженились и выяснили, что принц часто пьет и ездит на охоту, принцесса теряет шпильки и читает женские журналы - и после этого они, наконец, полюбили друг друга. Это прекрасно придумано. К седьмому году убеждаешься, что вы совсем плоть едина. Так что, к супружеской жизни не применим ни один из исторических законов, потому что это дело человеческое, и даже, если хотите, религиозное.

- Вопрос о цикличности – которая, если верить вам, казалось бы, абсолютно предсказуема. В финале "Эвакуатора" есть стихотворение "Сгущаются силы неясной природы". Так откуда эта неясность?

- Не совсем понятно, откуда шарахнет - вот откуда. И потом, историософские теории сочиняет один человек, стихи пишет другой - это разные половинки головы.  Я отчетливо помню, как я этот стих писал. Я приехал к матери в пансионат под Москву, где сам очень часто бывал летом. Поехали мы на лодке, и посреди ясного дня вдруг из ничего стала сгущаться гроза... ну и потом это как-то наложилось на внутреннее самоощущение. То есть вы понимаете, что ЭТО будет. Но как ЭТО будет, вы не знаете. Поэтому так и сказано: "И как это будет, мне тоже не ясно. Чем кончится - ясно, и хватит с меня".

Это большое облегчение. Не поймешь, откуда придет - будет это арабский терроризм или собственная власть репрессивная. Или это будет внезапная эпидемия гепатита. Это не всегда понятно. Главное, что это - кончится. И дальше все пойдет нормально. Я абсолютно убежден, что к 35-му году у нас будет оттепель, расцвет культуры и падение железного занавеса.

Последние статьи